"Poutine a compris que la conquête territoriale de l'Ukraine est terminée" – L'Express

"Dire que le régime de Poutine est un régime autoritaire, répressif, avec une idéologie messianique, me semble suffisant pour le décrire", estime la chercheuse Marlène Laruelle.
Gavriil GRIGOROV / SPUTNIK / AFP
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Elle déplore le manque de “nuances” et des “autocensures” dans l’analyse de la guerre en Ukraine. Professeure à l’université George-Washington (Washington) et directrice de l’Institute for European, Russian and Eurasian Studies (IERES), Marlène Laruelle est une spécialiste de la Russie et du monde post-soviétique, tout comme des mouvements illibéraux. Dans un grand entretien accordé à l’Express, l’historienne et politologue met en garde contre l’idéalisation de la démocratie ukrainienne (“je ne doute pas des aspirations démocratiques du peuple ukrainien, mais je doute de la sincérité de ses élites”) aussi bien que contre la “poutinisation” de la Russie qui ne reflète pas, selon elle, la complexité d’une société russe très passive face au conflit. La chercheuse explique pourquoi une reconquête de la Crimée par l’Ukraine, comme le déclare Volodymyr Zelensky, lui semble être un scénario difficilement envisageable. Plutôt que l’interdiction des visas aux touristes russes, Marlène Laruelle plaide pour une politique de la “porte ouverte” afin que les Russes soient les plus nombreux possible “à pouvoir prendre une distance critique sur leur propre pays”. Enfin, cette spécialiste d’Alexandre Douguine nuance l’influence qu’on prête au théoricien de l’eurasisme sur Poutine. Entretien. 
L’Express : “A chaque fois que vous essayez d’apporter un peu de nuance, vous êtes accusé d’être du côté de Poutine”, avez-vous déclaré dans la presse américaine. Y aurait-il un manque de débat autour de la guerre en Ukraine ?  
Marlène Laruelle : Il est normal, en pleine période de guerre, que les émotions priment des deux côtés. Difficile dans ce contexte de se montrer nuancé. Il y a une tendance à ne vouloir entendre que la bonne parole sur l’Ukraine et à ne pas souhaiter discuter des sujets qui fâchent : le coût abyssal du soutien financier et militaire à l’Ukraine s’il s’étend sur plusieurs années, la centralisation du pouvoir autour de l’équipe présidentielle, la question de la corruption, les perspectives de reconstruction économique. On est rapidement accusé de démoraliser les troupes ukrainiennes et de servir la Russie. De l’autre côté, la Russie n’accepte bien évidemment aucune critique à l’encontre de Poutine. Les chercheurs qui travaillent sur la Russie sont donc un peu pris entre le marteau et l’enclume… 
Pourtant, aux Etats-Unis, des figures comme John Mearsheimer ou Henry Kissinger n’ont pas hésité à faire entendre un point de vue divergent… 
Aux Etats-Unis, la pression idéologique me parait encore plus forte qu’en Europe car il y a moins de débats sur le coût des sanctions contre la Russie pour l’économie américaine, qui en sort plutôt gagnante, et la diabolisation de la Russie fait partie de la vie politique depuis la présidence Trump. Mearsheimer et Kissinger se sont effectivement exprimés. Mais ce sont des grands noms qui peuvent se le permettre. Ils ont d’ailleurs été très critiqués pour leur prise de position. 
Ici, dans les cercles politiques, domine le sentiment qu’il faut être derrière l’Ukraine de manière inconditionnelle. Non pas que je ne sois pas derrière un pays qui a été agressé et doit, très légitimement, se défendre. Mais il y a des sujets tabous et une forme d’autocensure importante parmi les chercheurs, car la pression médiatique et politique est forte. Ces débats réapparaîtront une fois que la poussière de la guerre sera retombée. 
La figure de Vladimir Poutine est omniprésente dans les médias. Personnalisons-nous trop la Russie à travers son dirigeant ?  
En ce qui concerne l’invasion de l’Ukraine, je pense que c’est Poutine, seul ou presque, qui a pris cette décision, contre l’avis de l’élite russe. La société russe, elle non plus, ne cherchait pas la guerre. Cette personnalisation a donc de bonnes raisons d’être en ce qui concerne le déclenchement de l’invasion. Mais, de manière plus générale, il est vrai que nous avons “poutinisé” la Russie, en oubliant de voir les nuances au sein de cette société et de ses élites. Ces dernières années, il y a eu par exemple de nombreux mouvements activistes, écologistes ou urbains. C’est une société bien plus complexe qu’on ne la présente généralement. 
Vous dites que la société russe est très différente du régime, mais on peine à le voir en ce moment… 
Oui bien sûr, mais n’oubliez pas la répression : critiquer la guerre et le seul fait de nommer l'”opération spéciale” comme une “guerre” est passible de prison. La plupart des voix dissidentes ont été forcées de se taire ou de s’exiler. En outre, il faut avoir conscience que le soutien de la société russe à la guerre est plutôt passif. Les Russes laissent le régime mener cette “opération militaire spéciale”, mais il n’y a aucune exaltation, ni un fort engagement militant en sa faveur. Les gens sont plutôt indifférents et cherchent à se protéger du conflit, en évitant par exemple de faire leur service militaire. Il y a aussi une fatigue médiatique sur le sujet : depuis deux mois, les Russes regardent de moins en moins la télévision car l’obsession ukrainienne des talk-shows politiques les lasse. 
Vous n’aimez pas qu’on qualifie le régime russe de “fasciste”. Pourquoi ?  
Sur le plan de l’analyse académique, je ne pense pas que ce soit la description la plus pertinente. La spécificité d’un régime fasciste, parmi les régimes autoritaires, est que la violence et la guerre sont exaltées car destinées à “régénérer” la nation. Or on ne constate pas cette rhétorique à l’heure actuelle en Russie. Le régime cherche à masquer la guerre, en cachant le nombre de morts, plutôt qu’à la célébrer. Il n’y a pas d’exaltation de masse pour la violence. Dire que le régime de Poutine est un régime autoritaire, répressif, avec une idéologie messianique, me semble suffisant pour le décrire. 
Par ailleurs, il y a des soubassements idéologiques et politiques quand on qualifie son ennemi de “fasciste”. Le terme est tellement lourd qu’on se positionne tout de suite dans une mémoire de la Seconde Guerre mondiale et dans l’idée que l’ennemi est l’incarnation du mal absolu. Cela nous donne une excuse pour ne pas regarder le rôle de l’Occident non pas dans le déclenchement de cette guerre, mais dans l’impasse stratégique dans laquelle on se trouvait avant le début du conflit. En se plaçant dans une posture morale d’antifascistes, il est difficile d’avoir une réflexion critique sur nous-mêmes. 
Vous partagez donc l’analyse de John Mearsheimer, qui estime que l’expansion de l’Otan est responsable de cette guerre en Ukraine ? Pourtant, l’Otan n’est qu’une alliance défensive, et personne n’aurait eu l’idée de s’en prendre à la Russie, une puissance nucléaire… 
Je suis d’accord avec lui sur l’idée que l’expansion de l’Otan a été un élément cristallisateur. Mais je suis en désaccord quand Mearsheimer affirme que c’est l’Occident qui aurait provoqué cette guerre, et que la Russie n’avait d’autre choix que de réagir par une invasion de l’Ukraine. Dans le discours officiel russe, on est d’ailleurs passé d’une critique de l’expansion de l’Otan – qui est pour moi partiellement légitime – à une justification impérialiste de l’invasion de l’Ukraine – elle, parfaitement illégitime. A partir du moment où Poutine explique que l’Ukraine n’a pas le droit d’exister en tant que nation indépendante et souveraine, il perd en crédibilité sur la question de l’expansion de l’Otan. 
Quant à savoir si l’Otan est uniquement une alliance défensive, ça me paraît bien plus compliqué ! Le bombardement de la Serbie en 1999, les opérations militaires en Afghanistan et en Syrie — la liste est longue, et plus longue encore si l’on y ajoute les décisions unilatérales américaines comme l’invasion de l’Irak. Jusqu’à quel point se défend-on et contre qui ? Pourquoi des complexes militaro-industriels devraient-ils être célébrés comme porteurs de démocratie et de bonne gouvernance ?  
Effectivement, il n’y avait du côté de l’Otan aucune stratégie d’invasion à proprement parler de la Russie, mais une stratégie de containment façon guerre froide, avec des troupes basées autour du territoire russe afin de limiter l’influence de Moscou dans l’ancien espace soviétique. De plus, aux yeux des Russes, même si l’Ukraine ne fait pas formellement partie de l’Otan, il y a eu, depuis 2014, une coopération militaire accrue avec les Etats-Unis, la Grande-Bretagne, le Canada. Vu de Moscou, le fait que l’armée ukrainienne aurait bientôt eu des capacités à peu près équivalentes à celles des nations de l’Otan a probablement joué un rôle dans l’idée que la guerre était la seule et dernière solution aux tensions stratégiques. 
De l’autre côté, l’Ukraine ou la Géorgie sont des nations souveraines et libres de décider si elles souhaitent rejoindre ou non l’Otan. Mais il faut se rappeler qu’en Ukraine, la majorité de la population n’était pas en faveur d’une adhésion à l’Otan jusqu’à récemment. Du côté américain, il y a aussi eu un discours très ambigu sur cette adhésion de l’Ukraine à l’Otan, avec des promesses informelles et des démentis publics. Cela a réduit la marge de manoeuvre de Zelensky pour s’adresser à sa propre population et lui expliquer que l’Otan n’était pas nécessairement le stade ultime de l’avenir du pays. 
Avant 2020-2021, il y avait toujours, sur le plan diplomatique, une marge de manoeuvre possible. La Russie voulait une Ukraine neutre. La majorité des Ukrainiens n’étaient alors pas contre. Il y avait donc une fenêtre. Aujourd’hui, il est évident que tout cela n’est plus possible.  
A l’heure actuelle, aucun des deux camps ne semble prêt à négocier. Zelensky affirme vouloir même reconquérir la Crimée, alors que Poutine veut à tout prix ne pas donner l’impression d’une défaite… 
Zelensky ne peut pas donner l’impression qu’il serait prêt à des concessions territoriales, car ce n’est pas audible par sa population — ni par certains de ses donateurs et soutiens. En ce moment, il veut pousser la contre-offensive et s’assurer que l’Occident poursuive son soutien militaire et financier. Le président ukrainien ne peut être que dans une logique jusqu’au-boutiste, au moins dans son discours, car il sait qu’il y aura une fatigue médiatique et une réaction au sein des opinions occidentales une fois que les conséquences des sanctions économiques contre la Russie se feront pleinement sentir cet hiver. 
Il me semble impossible que les Ukrainiens puissent récupérer la Crimée sauf à imaginer une chute de la Russie façon URSS en 1991. Tout le reste est négociable, mais la Crimée ne l’est pas aux yeux de Moscou. Même dans une Russie post-poutinienne, rendre la Crimée semble difficile à envisager sans perdre toute crédibilité politique pour le leader qui prendra cette décision — même l’opposant Navalny a dû le concéder. Le reste des territoires conquis me semble négociable, mais bien évidemment dans un avenir assez lointain. Je suis pessimiste et estime qu’il faut penser le conflit sur plusieurs années, avec des périodes d’accalmie et d’avancées, et des périodes de violence et de recul. 
Et que veulent réellement les Russes ? Leurs objectifs de guerre semblent parfois bien mystérieux… 
C’est effectivement à géométrie variable. Poutine a d’abord voulu faire tomber le gouvernement Zelensky, afin de le remplacer par un gouvernement marionnette. Faire de l’Ukraine une sorte de province inféodée aurait parfaitement convenu à Moscou. Une fois que le Kremlin a compris qu’il n’aurait pas Kiev, la stratégie a consisté à grignoter des territoires. En revanche, il n’est pas clair si ces terres gagnées doivent servir de monnaie d’échange ou sont destinées à être annexées comme la Crimée. Une ville comme Kherson n’a rien à voir avec le Donbass de 2014. Ses habitants veulent rester ukrainiens.  
On sent d’ailleurs qu’il y a une tension au sein du régime sur les différentes stratégies. Faut-il intégrer ces territoires, ou les occuper avec une administration militaire en sachant qu’il faudra les redonner un jour ou l’autre ? Poutine adapte sa vision en fonction du moment. Son aspiration est ambitieuse, mais si ça échoue, il s’adapte. Il est donc difficile de savoir ce qu’il souhaite réellement. Aujourd’hui, on a l’impression que même si le discours demeure impérialiste, le Kremlin a compris que la conquête territoriale de l’Ukraine est plus ou moins terminée, et que maintenant s’engage une guerre d’attrition où il faut avant tout tenir ses positions. 
Peut-on espérer une chute du régime, voire une désintégration de la Russie comme le souhaitent certains ?  
L’Occident n’a pas vraiment d’outils en sa possession pour faire chuter le régime de Poutine, si ce n’est d’espérer que les sanctions économiques fassent un effet boule de neige avec l’échec militaire. Mais, d’une certaine façon, cet espoir que Poutine tombe signifie qu’on n’arrive pas à imaginer un monde où l’Occident devrait cohabiter avec une Russie qui ne pense pas comme nous. On voit par exemple qu’en dépit de toutes les sanctions, la théocratie iranienne est toujours là. Ensuite, nous ne sommes pas certains qu’une succession à la tête de la Russie change énormément de choses. L’opposition russe n’est pas légitime aujourd’hui. Navalny ne pourra pas, par un coup de baguette magique, arriver au pouvoir et faire s’effondrer tout l’appareil sécuritaire.  
En ce qui concerne une possible désintégration de la Russie, cela me paraît largement fantasmagorique si c’est imaginé comme résultant des pressions occidentales. C’est une réactivation de discours qui nous viennent tout droit de la guerre froide, tel Lech Walesa qui a déclaré récemment qu’il fallait limiter la Russie à 60 millions d’habitants, alors que le pays en compte aujourd’hui 144. Il n’y a pas de mouvement indépendantiste structuré et légitime en Russie qui pourrait pousser un tel agenda en ce moment, même pas en Tchétchénie. Les minorités ethniques veulent avoir plus de droits culturels, mais elles ne cherchent pas l’indépendance. Et il serait illusoire d’imaginer ces minorités comme attachées à la démocratie et pro-occidentales. On voit bien, dans les enquêtes d’opinion, qu’elles sont plus conservatrices, autoritaires et paternalistes que le reste de la population. En outre, l’effondrement de la Russie signifierait des années de guerre civile : qui deviendrait souverain ? Sur quel territoire ? Même dans la république du Tatarstan, la moitié de la population est russe. Ces discours sont donc très idéologiques, mais ils ne reposent sur aucune réalité de la société russe actuelle.  
Avez-vous été surpris de voir que le reste du monde, en Afrique, en Amérique latine et dans une partie de l’Asie, ne veuille pas sanctionner la Russie ?  
Non cela ne m’a pas surpris, je crois que la guerre nous a rendus encore plus “occidentalo-centrés”. Plus d’une centaine de pays ont bien condamné l’invasion de l’Ukraine, mais en revanche, ils ne veulent pas des sanctions contre la Russie. Celles-ci sont perçues comme représentant un outil de la culture normative occidentale, et en particulier américaine. Les pays du Sud ne veulent pas subir les conséquences économiques d’un problème qu’ils perçoivent comme interne à des pays riches qui peuvent se le permettre. Car vue du Sud, la guerre russe en Ukraine est une guerre interne au Nord. Nous avons aussi oublié qu’il y a dans les pays du Sud une forte culture anti-impérialiste. Et à leurs yeux, l’empire, c’est d’abord les Etats-Unis et l’Europe, plus que la Russie dans son “étranger proche”. 
Vous êtes une spécialiste de l’illibéralisme. N’est-ce pas une formidable nouvelle que l’Ukraine veuille rejoindre l’Europe et ses valeurs libérales ?  
Je n’adhère pas aux discours exaltés sur le renouveau du libéralisme grâce à la cause ukrainienne. Pour deux raisons. La première est que la montée de l’illibéralisme se nourrit des échecs du libéralisme à tenir ses promesses, en particulier sur la question de l’égalité socio-économique. La guerre ne résoudra pas ce problème, il risque au contraire de l’aggraver si la crise économique est trop forte et pèse sur le vote des citoyens européens.  
Deuxièmement, parce que je ne suis pas sûre que l’Ukraine réussisse facilement à devenir une démocratie libérale. Comprenez-moi bien : je ne doute pas des aspirations démocratiques du peuple ukrainien, mais je doute de la sincérité de ses élites. Avant la guerre, le système politique ukrainien était corrompu et oligarchique, plus proche de la Russie des années 1990 que de l’Occident. La guerre transforme les sociétés et les régimes. La Seconde Guerre mondiale a ancré la démocratie en Europe, au moins occidentale. On ne peut que souhaiter le même cheminement pour l’Ukraine. Mais l’après-guerre et les années de reconstruction qui s’annoncent pourraient également produire une demande autoritaire et conservatrice. Regardez ce qui se passe en Hongrie et Pologne : deux pays qui ont été des “success stories” de l’intégration à l’EU sont marqués par un retour de bâton illibéral qui menace la construction européenne de l’intérieur. Cela pourrait se répéter en Ukraine. En outre, je trouve risqué de tenir des discours hautement idéologiques : nous défendons l’Ukraine parce qu’un pays européen s’est fait envahir par un autre et est nié dans son existence même. Même si l’Ukraine n’était pas démocratique, l’enjeu serait le même, celui de la souveraineté et du respect des frontières internationales. 
Faut-il interdire les visas aux touristes russes ?  
Pour moi ce n’est pas une bonne idée, et là encore c’est fondé sur des visions hautement idéologiques. Cela couperait de l’Europe les Russes qui sont sociologiquement les plus pro-occidentaux, c’est-à-dire les jeunes, les étudiants, les classes moyennes intellectuelles. Penser qu’on pourrait, à travers ce genre de mesure, forcer les Russes à se soulever contre le régime est illusoire. Je suis, au contraire, favorable à une stratégie de la porte ouverte pour les Russes, afin qu’ils soient les plus nombreux possibles à pouvoir voir le monde de leurs propres yeux et à pouvoir prendre une distance critique sur leur propre pays.  
Vous êtes une spécialiste d’Alexandre Douguine, qui s’est retrouvé au coeur de l’actualité après le meurtre de sa fille. Certains l’ont présenté comme le “cerveau” de Poutine… 
Les médias occidentaux ont complètement surestimé son influence, par ignorance et par paresse, car il incarne l’image caricaturale que l’on veut donner de la Russie. Au début des années 1990, il a effectivement contribué à créer une partie de l’univers idéologique de la Russie actuelle, à travers les notions d’eurasisme et d’empire. Mais il n’a jamais été récompensé pour cela. Douguine a rarement bénéficié d’un statut officiel, et n’a jamais accédé aux cercles de pouvoir. Son discours est trop philosophique, trop ésotérique, pour être utilisable par un régime politique qui a besoin de figures beaucoup plus pragmatiques. C’est donc une erreur de le dépeindre en gourou de Poutine, alors qu’a priori les deux hommes ne se sont même jamais rencontrés. Il y a bien d’autres idéologues qui sont nettement plus influents dans les cercles du Kremlin, ou d’institutions qui produisent de l’idéologie impériale ou nationaliste, comme l’Eglise orthodoxe russe. 
En revanche, son influence semble bien plus grande au sein de l’extrême droite européenne… 
Oui en effet, Douguine est plus reconnu à l’étranger que dans sa patrie. Il a cultivé des réseaux français dès la chute de l’URSS. Il a rencontré Alain de Benoist comme des milieux marginaux du FN. Sa fille Daria Douguina avait passé une année en France, étudiant à Bordeaux, jusqu’à poser avec Marion Maréchal sur Twitter. Douguine est un vrai “passeur” – des théories d’extrême droite occidentale en Russie, des discours russes en Occident. Il a partiellement renouvelé le stock idéologique de cette mouvance.  
On peut noter qu’il y a deux grandes tendances dans l’extrême droite. Une petite minorité estime qu’il faut s’allier avec l’islam pour lutter contre la décadence occidentale et américaine. L’autre, la majorité, pense au contraire que l’islam représente un ennemi de civilisation. Douguine fait partie de la minorité. Quand il s’adresse à l’extrême droite occidentale, il sait jouer sur les deux tableaux. Parfois, il joue la carte de l’eurasisme en se présentant comme pro-Iran et pro-Hezbollah. D’autres fois, il se montre plus proche des suprémacistes blancs, en célébrant la race aryenne et les grands discours ésotériques nazis. C’est un caméléon, capable d’absorber différents discours et de les combiner sur mesure. 
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