Noam Chomsky : En Ukraine, un règlement diplomatique est-il encore possible ? – Les Crises

Créé par Olivier Berruyer
La guerre en Ukraine se poursuit sans relâche. Il n’y a aucun signe visible d’une conclusion pour cette tragédie, bien qu’il soit difficile d’imaginer que la situation actuelle reste inchangée pendant beaucoup plus longtemps. La guerre a révélé des faiblesses dramatiques au sein des forces armées russes, tandis que la résistance ukrainienne a surpris même les experts militaires. Entre-temps, comme le souligne Noam Chomsky dans cette interview exclusive pour Truthout, il est plus qu’évident que les États-Unis mènent une guerre « par procuration » en Ukraine, ce qui rend extrêmement difficile toute avancée majeure pour les planificateurs militaires russes.
Source : Truthout, C.J. Polychroniou, Noam Chomsky
Traduit par les lecteurs du site Les-Crises
Un couple devant des véhicules militaires russes calcinés exposés dans le centre-ville, le 22 août 2022, à Kiev, en Ukraine.
Alexey Furman/ Getty Image
La guerre en Ukraine se poursuit sans relâche. Il n’y a aucun signe visible d’une conclusion pour cette tragédie, bien qu’il soit difficile d’imaginer que la situation actuelle reste inchangée pendant beaucoup plus longtemps. La guerre a révélé des faiblesses dramatiques au sein des forces armées russes, tandis que la résistance ukrainienne a surpris même les experts militaires. Entre-temps, comme le souligne Noam Chomsky dans cette interview exclusive pour Truthout, il est plus qu’évident que les États-Unis mènent une guerre « par procuration » en Ukraine, ce qui rend extrêmement difficile toute avancée majeure pour les planificateurs militaires russes.
Dès le premier jour, Noam Chomsky s’est imposé comme l’une des voix les plus importantes en ce qui concerne la guerre en Ukraine. Il a condamné l’invasion russe, la qualifiant d’agression criminelle tout en analysant le subtil contexte politique et historique entourant la décision de Poutine de lancer une attaque contre le voisin de la Russie. Dans l’interview qui suit, Chomsky réitère sa condamnation de l’invasion russe en Ukraine, estime que la situation concernant les pourparlers de paix rappelle immanquablement le « piège afghan» , et évoque la forme exceptionnelle de censure qui se produit aux États-Unis où toute idée impopuaire concernant la guerre en Ukraine est systématiquement supprimée.
Noam Chomsky est professeur émérite du département de linguistique et de philosophie du MIT, professeur lauréat de linguistique [[Le titre de professeur lauréat est décerné aux universitaires les plus éminents en reconnaissance de leurs réalisations et de leur contribution exceptionnelle à leur domaine d’études et à leur université, NdT] et titulaire de la chaire Agnese Nelms Haury du programme sur l’environnement et la justice sociale de l’université d’Arizona. Il est l’un des chercheurs les plus fréquemment cités dans le monde et un intellectuel reconnu considéré par des millions de personnes comme un trésor national et international, Chomsky a publié plus de 150 ouvrages sur la linguistique, la pensée politique et sociale, l’économie politique, l’étude des médias, la politique étrangère des États-Unis et les affaires mondiales. Ses derniers livres sont The Secrets of Words (avec Andrea Moro ; MIT Press, 2022) (Le mystère des mots, non traduit) ; The Withdrawal : Iraq, Libya, Afghanistan, and the Fragility of U.S. Power (avec Vijay Prashad (Le repli : Irak, Libye, Afghanistan, et la fragilité de la puissance américaine, non traduit ); The New Press, 2022) ; et The Precipice : Neoliberalism, the Pandemic and the Urgent Need for Social Change (avec C. J. Polychroniou ; Haymarket Books, 2021) (Le Précipice : néolibéralisme, pandémie et urgence d’un changement social, non traduit).
C.J. Polychroniou : Six mois se sont écoulés depuis l’invasion de l’Ukraine par la Russie, et pourtant la fin de la guerre n’est nulle part en vue. La stratégie de Poutine s’est retournée contre lui de façon spectaculaire, car non seulement elle n’a pas réussi à faire tomber Kiev, mais elle a également relancé l’alliance occidentale, alors que la Finlande et la Suède ont mis fin à des décennies de neutralité en rejoignant l’OTAN. La guerre a également provoqué une crise humanitaire de très grande ampleur, entraîné une hausse des prix de l’énergie et fait de la Russie un État paria. Dès le premier jour, vous avez décrit l’invasion comme un acte d’agression criminel et l’avez comparée à l’invasion de l’Irak par les États-Unis et à l’invasion de la Pologne par Hitler et Staline, en dépit du fait que la Russie se sentait menacée par l’expansion de l’OTAN à l’est. Je pense que vous maintenez ce point de vue, mais pensez-vous que Poutine aurait hésité à envahir le pays s’il avait su que son aventure militaire se terminerait par une guerre de longue durée ?
Noam Chomsky : Lire dans les pensées de Poutine est devenu une véritable activité artisanale, remarquable quand on constate l’extrême assurance de ceux qui interprètent les rares feuilles de thé [art divinatoire, NdT]. J’ai quelques hypothèses, mais elles ne sont pas fondées sur des preuves qui seraient meilleures que celles des autres, et elles sont donc peu crédibles.
À mon avis, les services de renseignement russes étaient du même avis que le gouvernement américain, qui avait annoncé que la conquête de Kiev et l’installation d’un gouvernement fantoche seraient une tâche facile, et qu’on ne se retrouverait pas face à la débâcle qui a eu lieu. Je suppose que si Poutine avait eu de meilleures informations sur la volonté et la capacité de résistance des Ukrainiens, ainsi que sur l’incompétence de l’armée russe, ses plans auraient été différents. Peut-être ceux-ci auraient-ils été ceux auxquels s’attendaient de nombreux analystes chevronnés, ce que la Russie semble maintenant avoir transformé en plan B : tenter d’établir un contrôle plus ferme de la Crimée et d’un point de passage vers la Russie, et s’emparer de la région du Donbass.
Il est possible que, s’il avait bénéficié de meilleurs renseignements, Poutine aurait peut être pu avoir la sagesse de répondre sérieusement aux initiatives prudentes de Macron en faveur d’un règlement négocié qui aurait évité la guerre, et il aurait peut être même pu envisager un compromis Europe-Russie sur le modèle des propositions de De Gaulle et Gorbatchev. Tout ce que nous savons, c’est que ces initiatives ont été rejetées avec mépris, au prix fort, notamment pour la Russie. Au lieu de cela, Poutine a lancé une guerre d’agression meurtrière qui, en fait, est comparable à l’invasion de l’Irak par les États-Unis et à l’invasion de la Pologne par Hitler et Staline.
Le fait que la Russie se soit sentie menacée par l’expansion de l’OTAN à l’Est, et ce en violation des promesses fermes et sans ambiguïté faites à Gorbatchev, a été souligné par pratiquement tous les diplomates américains de haut niveau ayant une certaine connaissance de la Russie depuis 30 ans, bien avant Poutine. Pour ne prendre qu’un seul exemple parmi un large éventail, en 2008, alors qu’il était ambassadeur en Russie et que Bush II invitait imprudemment l’Ukraine à rejoindre l’OTAN, l’actuel directeur de la CIA William Burns a averti que « l’entrée de l’Ukraine dans l’OTAN est la plus brûlante de toutes les lignes rouges pour l’élite russe (et pas seulement pour Poutine). Il a ajouté, je n’ai encore trouvé personne qui considère l’Ukraine rejoignant l’OTAN comme autre chose qu’un défi direct et de taille à l’encontre des intérêts russes.» Plus généralement, Burns a qualifié l’expansion de l’OTAN en Europe de l’Est de « au mieux prématurée, et au pire inutilement provocatrice.» Et si l’expansion devait aller jusqu’à l’Ukraine, Burns a prévenu : « Il ne fait aucun doute que Poutine riposterait durement.»
Burns ne faisait que réitérer ce qui était communément admis au plus haut niveau du gouvernement, depuis le début des années 90. Le secrétaire à la défense de Bush II, Robert Gates, a reconnu que « tenter d’intégrer la Géorgie et l’Ukraine dans l’OTAN était une démarche réellement disproportionnée, qui ignorerait imprudemment ce que les Russes considéraient comme leurs propres intérêts nationaux vitaux ».
Les avertissements émanant de sources gouvernementales informées étaient fermes et explicites. Ils ont été rejetés par Washington dès les années Clinton. En fait, jusqu’à aujourd’hui. Cette conclusion est confirmée par la récente étude exhaustive du Washington Post sur le contexte de l’invasion. Dans leur analyse de l’étude, George Beebe et Anatol Lieven observent que « les efforts de l’administration Biden pour éviter la guerre semblent tout à fait insuffisants ». Comme l’a dit le ministre des affaires étrangères Sergey Lavrov dans les semaines précédant l’invasion, pour la Russie, « la clé de tout est la garantie que l’OTAN ne s’étendra pas vers l’est ». Mais le compte rendu du Post ne mentionne nulle part que la Maison Blanche ait envisagé de proposer des compromis concrets concernant l’admission future de l’Ukraine dans l’OTAN ». Au contraire, comme le département d’État l’avait déjà concédé, « les États-Unis n’ont fait aucun effort pour apaiser l’une des principales préoccupations sécuritaires les plus souvent exprimées par Vladimir Poutine, à savoir l’éventualité d’une adhésion de l’Ukraine à l’OTAN ».
En bref, les provocations se sont poursuivies jusqu’à la dernière minute. Elles ne se sont pas limitées à saper les négociations mais ont inclus l’expansion du projet d’intégration de l’Ukraine dans le commandement militaire de l’OTAN, la transformant en un membre de facto de l’OTAN, comme le disent les média militaires américains.
Lire dans les pensées de Poutine est devenu une véritable activité artisanale, remarquable quand on constate l’extrême assurance de ceux qui interprètent les rares feuilles de thé
La preuve flagrante d’une provocation est, sans doute, la raison pour laquelle il existe une règle tacite qui veut que l’agression russe soit qualifiée de « non provoquée », un terme rarement, voire jamais utilisé, mais que la société de bon ton impose dans ce cas. Les psychologues ne devraient avoir aucun problème à expliquer ce curieux comportement.
Bien que les provocations aient été constantes et conscientes pendant de nombreuses années, malgré les avertissements, elles ne justifient évidemment en rien le recours de Poutine au « crime international suprême » qu’est l’agression. Bien qu’elle puisse contribuer à expliquer un crime, la provocation ne justifie en rien celui-ci.
Quant au fait que la Russie devienne un « État paria », je pense qu’il convient d’apporter quelques nuances. Elle est certainement en train de devenir un État paria en Europe et dans l’Anglosphère, à un degré qui a surpris même les plus expérimentés des spécialistes de la guerre froide. Graham Fuller, l’une des figures de proue du renseignement américain pendant de nombreuses années, a récemment fait le commentaire suivant :
Je ne pense pas avoir jamais vu – de toute ma vie – un blitz médiatique américain aussi dominant que celui auquel nous assistons aujourd’hui à propos de l’Ukraine. Les États-Unis ne se contentent pas de faire valoir leur interprétation des événements, ils s’engagent également dans une diabolisation à grande échelle de la Russie en tant qu’État, société et culture. Le parti pris est extraordinaire : je n’ai jamais rien vu de tel lorsque j’étais en charge des affaires russes pendant la guerre froide.
Revenons à nos feuilles de thé, on pourrait peut-être supposer que, comme dans la référence obligatoire à l’invasion « non provoquée », un certain sentiment de culpabilité ne soit pas trop bien dissimulés.
Telle est la position des États-Unis et, à des degrés divers, de leurs proches alliés. La majeure partie du monde, cependant, continue de se tenir à l’écart, condamnant l’agression mais maintenant des relations normales avec la Russie, tout comme les détracteurs occidentaux de l’invasion de l’Irak par les États-Unis et le Royaume-Uni ont maintenu des relations normales avec les agresseurs (qui n’ont absolument pas été provoqués). Les pieuses déclarations sur les droits humains, la démocratie et la « sanctuarisation des frontières » proférées par les champions mondiaux de la violence et de la subversion – des questions que le Sud connaît bien pour en avoir largement fait l’expérience – sont elles aussi largement sujettes à raillerie.
La Russie prétend que les États-Unis sont directement impliqués dans la guerre en Ukraine. Les États-Unis mènent-ils une « guerre par procuration » en Ukraine ?
Le fait que les États-Unis soient fortement impliqués dans la guerre, et qu’ils en soient fiers, n’est pas remis en question. Le fait qu’ils mènent une guerre par procuration est largement admis en dehors de la sphère anglo-européenne. Il n’est pas difficile de comprendre pourquoi. La politique officielle des États-Unis, transparente et publique, est que la guerre doit se poursuivre jusqu’à ce que la Russie soit si sévèrement affaiblie qu’elle ne puisse plus entreprendre de nouvelles agressions. Cette politique est justifiée par des proclamations exaltées au sujet d’une bataille cosmique entre la démocratie, la liberté et toutes les bonnes choses contre le mal ultime qui cherche à conquérir le monde. Cette rhétorique enfiévrée n’est pas nouvelle. Le style conte de fées a atteint des sommets comiques dans le document majeur de la guerre froide, le NSC 68, et se trouve communément ailleurs.
Prise au pied de la lettre, la politique officielle implique que la Russie doit être soumise à un châtiment plus sévère encore que celui infligé à l’Allemagne à Versailles en 1919. Les personnes visées sont susceptibles de prendre la politique officielle au pied de la lettre, avec des conséquences évidentes quant à leur réaction.
Le discours occidental classique renforce l’idée que les États-Unis se livrent à une guerre par procuration. Alors que l’on discute en long et en large de la manière de lutter plus efficacement contre l’agression russe, on ne trouve pratiquement pas un mot sur la manière de mettre fin aux horreurs, des horreurs qui vont bien au-delà de l’Ukraine. Ceux qui osent soulever la question sont généralement vilipendés, même lorsqu’il s’agit de figures aussi respectées que Henry Kissinger – bien que, curieusement, les demandes de règlement diplomatique ne soient pas diabolisées, ce qui est pourtant habituel, lorsqu’elles sont publiées dans les principaux journaux de l’establishment.
Quelle que soit la terminologie que l’on préfère utiliser, la réalité des faits essentiels concernant la politique et les plans des États-Unis sont suffisamment clairs. Pour moi, « guerre par procuration » semble être le terme approprié, mais ce qui importe, ce sont les politiques et les intentions.
Comme il fallait s’y attendre, l’invasion a également donné lieu à une guerre de propagande à grande échelle de la part de toutes les parties concernées. À ce propos, vous avez récemment déclaré qu’avec l’interdiction de Russia Today et d’autres médias russes, les Américains ont moins accès à leur adversaire officiel que ne l’avaient les Soviétiques dans les années 1970. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet, d’autant que votre déclaration sur la censure aux États-Unis à propos de la guerre en Ukraine a été totalement déformée, laissant les lecteurs penser que vous sous-entendiez que la censure aux États-Unis aujourd’hui était pire que du temps du communisme en Russie ?
Du côté russe, la guerre de propagande intérieure est extrême. Du côté américain, s’il n’y a pas d’interdiction officielle, il est difficile de réfuter les observations de Graham Fuller [Graham E. Fuller est un auteur et analyste politique américain, spécialisé dans l’extrémisme islamiste. Ancien vice-président du National Intelligence Council, il a également été chef de station à Kaboul pour la CIA, NdT].
La politique officielle des États-Unis, transparente et publique, est que la guerre doit se poursuivre jusqu’à ce que la Russie soit si sévèrement affaiblie qu’elle ne puisse plus entreprendre de nouvelles agressions.
Aux États-Unis et dans d’autres sociétés occidentales, la censure au sens strict est rare. Mais comme l’écrivait George Orwell en 1945 dans son introduction (non publiée) de La Ferme des animaux, le « fait sinistre » des sociétés libres est que la censure est « dans une grande mesure volontaire. Les idées impopulaires peuvent être réduites au silence et les faits gênants tenus dans l’ombre, sans qu’aucune interdiction officielle ne soit nécessaire », ce qui constitue généralement un moyen de contrôle de la pensée plus efficace que la contrainte avérée.
Orwell faisait référence à l’Angleterre, mais la pratique va bien au-delà, et cela, de manière révélatrice. Pour prendre un exemple actuel, le très respecté spécialiste du Moyen-Orient Alain Gresh a été censuré par la télévision française en raison de ses commentaires critiques quant aux derniers crimes terroristes d’Israël dans la bande occupée de Gaza.
Gresh a observé que « cette forme de censure est exceptionnelle. Sur la question de la Palestine, elle est rarement exercée de manière aussi évidente. » Une forme plus efficace de censure est assurée par une sélection minutieuse des commentateurs. Ils sont acceptables, conclut Gresh, s’ils « regrettent la violence » tout en ajoutant qu’Israël a « le droit de se défendre » et soulignent la nécessité de « combattre les extrémistes des deux bords », mais « il semble qu’il n’y ait aucune place pour ceux qui critiquent radicalement l’occupation et l’apartheid dont Israël est responsable. »
Aux États-Unis, ces techniques visant à étouffer les idées impopulaires et à occulter les faits gênants sont devenues un art, comme on peut s’y attendre dans une société exceptionnellement libre. Aujourd’hui, il existe littéralement des milliers de pages qui documentent ces pratiques dans les moindres détails. D’excellentes organisations de critique des médias comme FAIR aux États-Unis et Media Lens en Angleterre en ajoutent régulièrement de nouvelles.
Il y a également dans la presse une discussion approfondie quant aux avantages des modèles occidentaux d’endoctrinement par rapport aux mesures grossières et transparentes des États totalitaires. Les dispositifs plus sophistiqués de la société libre inculquent des doctrines par présupposition, et non par affirmation, comme dans le cas décrit par Gresh. Les règles ne sont jamais énoncées, juste tacitement admises. Le débat est autorisé, voire encouragé, mais dans les limites d’un cadre, qui est non précisé et rigide. Elles sont intériorisées. Comme le dit Orwell, les personnes soumises à un endoctrinement subtil, ceux qui, par exemple ont reçu une bonne éducation, se sont vu inculquer la notion qu’il y a certaines choses « qu’il ne faut pas dire » – ou même penser.
Les modes d’endoctrinement n’ont pas besoin d’être de nature constituée. Ceux qui les mettent en œuvre ont déjà intériorisé la notion qu’il y a certaines choses « qu’il ne faut pas dire » – ou même penser.
Ces dispositifs sont particulièrement efficaces lorsqu’il s’agit d’une culture très insulaire comme celle des États-Unis, où peu de gens songeraient à chercher des sources étrangères, en particulier celles d’un ennemi honni, et où l’apparence de liberté illimitée n’offre aucune incitation à sortir du cadre établi.
C’est dans ce contexte général que j’ai mentionné le cas du bannissement de sources russes telles que Russia Today – « exceptionnel » comme l’a souligné Gresh. Bien que dans le cadre de cette interview sur d’autres sujets, je n’aie pas eu le temps de m’étendre davantage en faisant quelques brèves remarques, cette interdiction brutale de diffusion m’a rappelé un sujet intéressant sur lequel j’ai écrit il y a quelques 30 ans. Comme beaucoup d’autres du reste, l’article passait en revue les nombreux exemples de modes habituels de musellement des idées impopulaires et de suppression des faits indésirables dans les sociétés libres, mais il faisait également état d’études gouvernementales et universitaires visant à déterminer comment les Russes obtenaient leurs informations dans les années 70 : la fin de la période soviétique, avant Gorbatchev. Les résultats indiquent qu’en dépit de la censure rigide, un pourcentage remarquablement élevé de Russes accédaient à des sources telles que la BBC, voire le Samizdat [publication clandestine, NdT] illégal, et qu’ils étaient sans doute mieux informés que les Américains.
J’ai vérifié à l’époque auprès d’émigrés russes qui ont raconté leurs propres expériences pour échapper à la censure intrusive mais peu efficace. Ils ont essentiellement confirmé le tableau, même s’ils ont estimé que les chiffres rapportés étaient trop élevés, peut-être parce que les échantillons ont pu être biaisés en faveur de Leningrad et de Moscou.
L’interdiction directe des publications des adversaires est non seulement illégitime mais aussi nuisible. Ainsi, il aurait été important que les Américains sachent qu’immédiatement avant l’invasion, le ministre russe des affaires étrangères soulignait que « la clé de tout est la garantie que l’OTAN ne s’étendra pas vers l’est » en Ukraine, la ligne rouge inflexible depuis des décennies. Si la volonté d’éviter des crimes horribles et de tendre vers un monde meilleur avait existé, cela aurait pu être une piste à explorer.
Il en va de même pour les déclarations du gouvernement russe lorsque l’invasion était déjà en cours ; par exemple, la déclaration de Lavrov le 29 mai selon laquelle :
Nous avons des objectifs : démilitariser l’Ukraine (il ne doit y avoir aucune arme menaçant la Russie sur son territoire) ; rétablir les droits du peuple russe conformément à la Constitution ukrainienne (le régime de Kiev l’a violée en adoptant des lois anti-russes) et aux conventions (auxquelles l’Ukraine participe) ; et dénazifier l’Ukraine. La théorie et la pratique nazies et néo-nazies ont profondément imprégné la vie quotidienne en Ukraine et sont codifiées dans ses lois.
Il pourrait être utile pour les Américains d’avoir accès à de telles paroles en allumant la télévision, du moins pour les Américains qui souhaitent mettre fin à ces horreurs plutôt que de plonger dans la bataille apocalyptique imaginée à partir des feuilles de thé pour mettre en cage l’ours déchaîné avant qu’il ne nous dévore tous.
Les négociations de paix entre la Russie et l’Ukraine stagnent depuis le début du printemps. Apparemment, la Russie veut imposer la paix à ses propres conditions, tandis que l’Ukraine semble avoir adopté la position selon laquelle il ne peut y avoir de pourparlers tant que les perspectives de la Russie sur le champ de bataille ne se seront pas amoindries. Pensez-vous que ce conflit va bientôt prendre fin ? Négocier pour mettre fin à la guerre est-il un moyen d’apaisement, comme le prétendent ceux qui s’opposent aux pourparlers de paix ?
La question de savoir si les négociations stagnent n’est pas tout à fait claire. On nous en rapporte peu de choses, mais il semble possible que « les pourparlers pour mettre fin à la guerre soient de nouveau à l’ordre du jour : Une réunion entre l’Ukraine, la Turquie et les Nations unies montre que Kiev pourrait être un peu moins glacial à l’idée de discussions avec Moscou » et que, « compte tenu des avancées territoriales russes », il se peut que l’Ukraine « ait assoupli son opposition à l’idée que la guerre prenne fin par la voie diplomatique ». Si tel est le cas, il appartient à Poutine de montrer si son « empressement avoué pour les négociations n’est en fait qu’ un bluff » ou s’il a de la substance.
Ce qui est en train de se passer est très opaque. Cela nous rappelle le « piège afghan » que nous avons mentionné précédemment, alors que les États-Unis menaient une guerre par procuration avec la Russie « jusqu’au dernier Afghan », comme l’ont précisé Cordovez et Harrison dans leur étude de référence sur la façon dont l’ONU a réussi à organiser le retrait des Russes malgré les efforts des États-Unis pour empêcher un règlement diplomatique. C’est à cette époque là que le conseiller à la sécurité nationale de Carter, Zbigniew Brzezinski, qui s’attribuait le mérite d’avoir provoqué l’invasion russe, applaudissait le résultat, même si cela avait coûté la vie à quelques « musulmans agités ».
Quelle que soit la terminologie que l’on préfère utiliser, la réalité des faits essentiels concernant la politique et les plans des États-Unis sont suffisamment clairs. Pour moi, « guerre par procuration » semble être le terme approprié, mais ce qui importe, ce sont les politiques et les intentions.
Assistons-nous à quelque chose de similaire aujourd’hui ? Peut-être.
Il ne fait aucun doute que la Russie veut imposer la paix selon ses propres termes. Un accord diplomatique négocié est un compromis que chaque partie peut tolérer tout en renonçant à certaines de ses propres exigences. Il n’y a qu’une seule façon de savoir si la Russie est sérieuse lorsqu’elle parle de négociations : Essayer. Rien n’est perdu.
En ce qui concerne les perspectives sur le champ de bataille, les experts militaires font des déclarations à la fois pleines d’assurance et largement contradictoires. Je n’ai pas de tels titres de compétences ; je pense qu’il est juste de conclure, à partir du spectacle, que le brouillard de la guerre ne s’est pas levé. Nous savons quelle est la position des États-Unis, ou du moins celle en avril dernier lors de la conférence des puissances de l’OTAN et d’autres chefs militaires organisée par les États-Unis sur la base aérienne de Ramstein : « L’Ukraine croit clairement qu’elle peut gagner et c’est aussi la conviction de chacun ici ». Je ne sais pas si c’est ce que l’on croyait à l’époque, ou si c’est ce que l’on croit aujourd’hui, et je ne vois aucun moyen de le savoir.
Pour ce que cela vaut, je respecte personnellement les paroles de Jeremy Corbyn publiées le lendemain de l’ouverture de la conférence de guerre de Ramstein, paroles qui ont contribué à ce qu’il soit pratiquement expulsé du parti travailliste : « Il doit y avoir un cessez-le-feu immédiat en Ukraine, suivi d’un retrait des troupes russes et d’un accord entre la Russie et l’Ukraine sur les futurs arrangements de sécurité. Toutes les guerres se terminent par une négociation, quelles qu’elles soient – alors pourquoi ne pas s’y mettre maintenant ? »
C.J. Polychroniou est économiste politique/scientifique politique, auteur et journaliste. Il a enseigné et travaillé dans de nombreuses universités et centres de recherche en Europe et aux États-Unis. Actuellement, ses principaux intérêts de recherche portent sur l’intégration économique européenne, la mondialisation, le changement climatique, l’économie politique ainsi que la politique des États-Unis et la déconstruction du projet politico-économique du néolibéralisme. Il contribue régulièrement à Truthout et est membre du Public Intellectual Project de Truthout. Il a publié de nombreux livres et plus de 1000 articles qui sont parus dans une variété de revues, de magazines, de journaux et de sites d’information populaires. Nombre de ses publications ont été traduites en plusieurs langues étrangères, notamment en arabe, chinois, croate, espagnol, français, grec, italien, néerlandais, portugais, russe et turc. Ses derniers livres sont Optimism Over Despair : Noam Chomsky On Capitalism, Empire, and Social Change (2017); Climate Crisis and the Global Green New Deal : The Political Economy of Saving the Planet (avec Noam Chomsky et Robert Pollin comme principaux auteurs) ; The Precipice : Neoliberalism, the Pandemic, and the Urgent Need for Radical Change, une anthologie d’entretiens avec Chomsky publiée à l’origine sur Truthout et rassemblée par Haymarket Books ( 2021); et Economics and the Left: Interviews with Progressive Economist (2021).
Source : Truthout, C.J. Polychroniou, Noam Chomsky, 24-08-2022
Traduit par les lecteurs du site Les-Crises
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« répondre sérieusement aux initiatives prudentes de Macron »
Noam Chomsky n’a malheureusement rien compris.
Cette guerre a été voulue et rendue inévitable par les Etats-Unis et ni François Hollande ni Macron n’ont rien fait pour l’empêcher. Empêcher cette guerre, cela aurait voulu dire faire pression sur ceux qui la veulent, en Ukraine et aux Etats-Unis, pas gesticuler pour des considérations intérieures.
Hollande et Macron ont une responsabilité morale autrement plus grande que Vladimir Poutine dans le déclenchement de cette guerre.
« La politique officielle des États-Unis, transparente et publique, est que la guerre doit se poursuivre jusqu’à ce que la Russie soit si sévèrement affaiblie qu’elle ne puisse plus entreprendre de nouvelles agressions. »
Il n’y a qu’à poursuivre ce très intelligent objectif. Bientôt, même le dernier moujik exigera une mobilisation générale de son pays. Les temps vont être durs pour les Russes, mais ce ne sera rien comparé à ce que vont subir les Ukrainiens. La faute aux faucons américains et à leur marionnette Zelensky.
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« répondre sérieusement aux initiatives prudentes de Macron »
Noam Chomsky n’a malheureusement rien compris.
Cette guerre a été voulue et rendue inévitable par les Etats-Unis et ni François Hollande ni Macron n’ont rien fait pour l’empêcher. Empêcher cette guerre, cela aurait voulu dire faire pression sur ceux qui la veulent, en Ukraine et aux Etats-Unis, pas gesticuler pour des considérations intérieures.
Hollande et Macron ont une responsabilité morale autrement plus grande que Vladimir Poutine dans le déclenchement de cette guerre.
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https://www.la-sociale.online/spip.php?article807
La fuite des conscrits actuels et futurs semblent corroborer l’avis de ce sociologue russe.
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Entretien intéressant, avec toutefois un passage (tragi)comique :
« C’est une autre erreur cou­rante, mais com­pré­hen­si­ble, de l’ana­lyse occi­den­tale : penser que la guerre est ancrée dans la géo­po­li­ti­que »
On apprend donc que la Russie est un pays sans objectifs géopolitiques. Le titre de l’article va d’ailleurs dans ce sens en personnifiant le conflit (« la guerre de Poutine »). On se demande pourquoi on invite dans les médias des experts en géopolitique pour en parler, finalement. On devrait peut-être plutôt inviter des consultants en sylviculture ou en aménagement d’intérieur.
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Pour le bien commun, Mr. Putin devait arrêter le coup d’état en Ukraine au début de 2014. Il suffisait de faire entrer quelques petites forces millitaires russes pour rétablir l’ordre. Mais il n’a rien fait (faute ou trahison?). Depuis ce temps-là, nous avons vu entrainer l’Ukraine dans l’Otan et empirer les relations avec la Russie sans aucune cause évidente. La guerre actuelle en est résultat.
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il ne le pouvait pas: l’otan aurait escalade le conflit a ce moment la et l’armee russe n’etait pas prete.
Maintenant seulement, les russes ont des missiles hypersoniques et plein d’autres materiels qui peuvent leur permettre de repondre de facon graduelle a chaque escalade de l’otan.
Il va y avoir beaucoup de morts et de degats avant que cela ne s’arrete,si il y a assez d’hommes « justes » encore aux commandes.
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Comme dans les autres entretiens similaires antérieurs de Chomsky, autant lui que l’intervieweur partent sur des prémisses fausses, et du coup tout l’article est surréaliste.
Exple: l’idée d’une débâcle russe ou encore celle que la guerre devait être Blitz. Aussi la comparaison avec l’Afghanistan.
Simplement pour donner une idée sur ce point afghan: en Afghanistan il s’agissait de l’entiéreté du pays et pour soutenir son gouvernement communiste. Strictement pas comparable car en Ukraine il s’agit uniquement du Donbass initialement. Etc.
Chomsky ne sait plus aller à la pêche aux faits de base, il interprète à partir d’une grille de lecture convenue par la propagande américaine.
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En effet, il est très difficile, sinon impossible, pour « un américain » (en réalité: un citoyen des USA-première « prémisse fausse » de cette entrevue), d’échapper à la propagande de son pays, aussi désireux soit-il de s’approcher de la réalité des faits, si soigneusement cachée.
En tant que citoyen-ne-s « étrangers » aux USA, nous avons peut-être un peu plus de chances: la plupart d’entre nous ont appris l’Histoire de notre continent (bien que « joliment » arrangée) dès l’école primaire, et la langue française en particulier nous offre une grande variété d’exposition et d’interprétation des faits, donc nous permet d’aiguiser notre esprit critique.
Dommage d’ailleurs que son apprentissage (comme celui des autres langues europeennes) soit de plus en plus sacrifié à la mode de l’anglais (cette langue de l’envahisseur, comme disent les roumain-e-s à propos du russe).
Ainsi je m’étonne que N.Chomsky, ce linguiste, emploie l’expression « idées impopulaires » au sujet d’idées (concernant des « faits gênants ») dont les autorités redoutent qu’elles deviennent populaires…
À part ça, nous ne pouvons que saluer les efforts d’un vieil homme honnête et courageux qui, au passage, nous offre les bâtons pour le battre. Ils révèlent en tout cas la résistance d’une partie de la population à l’implacable machine de manipulation mentale qui tente de prendre le pouvoir global.
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@ AntonioB – 100% d’accord avec votre commentaire. Inutile de répéter. Juste rappeler que les objectifs de ce que Poutine appelle « l’opération spéciale », et qu’il a clairement énoncés la veille du 24 février 2022, n’ont jamais été de conquérir l’Ukraine ni de renverser le pouvoir de Kiev, ce qui d’ailleurs a fait polémique à l’époque dans les milieux politiques et journalistiques russes. Que Poutine ait pu compter sur un coup d’état militaire renversant Zelensky, pourquoi pas, mais ce n’est que spéculation car comme le dit Chomsky, lire dans les pensées de Poutine relèverait de la magie (ne parlons pas de celles de Biden !). Il est toujours sidérant de constater chez la plupart des critiques éclairés hostiles à l’idéologie impérialiste néolibérale, tels Chomsky, que si les USA sont les provocateurs et fomentateurs de cette guerre depuis longtemps par eux planifiée (Chomsky parle de « piège » – il n’est pas le seul) , c’est Poutine qui commet le crime de ne pas tomber dans ce piège après avoir tout même beaucoup fait pour une solution pacifique diplomatique. Il y a la une incohérence fondamentale qu’on ne peut tenter de comprendre que d’un point de vue anthropologique.
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Personne ne pensait dans les état-major disons occidentaux que l’armée ukrainienne serait capable de résister plus de 2 semaines et l’impréparation généralisée de la deuxième armée du monde, qui ne pouvait imaginer, à cette époque une guerre de longue durée est évidente. La Russie visait l’ensemble du pays sinon pourquoi tenter de saisir la capitale dans les premiers jours ?
L’aide disons occidentale se met réellement en place quand ces pays réalisent que ce qui avait été pévu par la Russie ne va pas se produire.
Pour l’Afghanistan il reste l’élément déclencheur de la fin de l’ex URSS. Cette guerre se traduit par 2 millions de morts civils, la diminution de la population de 1.7 millions, le plus grand exode des 20 dernières années, la perte de 25.000 soldats russes.
Deux jours après l’entrée des troupes russes en Afghanistan , le président du Conseil révolutionnaire, Hafizullah Amin, est exécuté par les Spetsnaz et remplacé par son rival au sein du Parti communiste afghan, Babrak Karmal, un homme favorable à l’ex URSS.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_d%27Afghanistan_(1979-1989)
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Je ne vois pas quelle solution on peut attendre de Biden, Poutine, Zelinski, trois corrompus notoires ni des chefs de pays occidentaux, autres corrompus notoires. La solution ne peut venir que des peuples : jusqu’où ira le refus des Russes de combattre en Ukraine, quand les citoyens des pays de l’UE vont-ils exiger de leurs gouvernements d’en finir avec le soutien avec le belliciste ukrainien ?
Question valable pour les USA également bien sûr
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Je ne vois pas ce qui vous fait dire que Poutine est corrompu. A part la propagande des néocons. C’est plutôt son incorruptibilité notoire qui lui a valu d’être propulsé vers le pouvoir à une époque ou cette qualité n’était pas très répandue. C’est ce qui lui vaut aussi en partie sa popularité. Le bonhomme à peut-être d’autres défauts mais je ne crois vraiment pas que la corruption en fasse partie.
Et d’ailleurs que ferait-il de sa fortune soit disant colossale? On ne l’a jamais vu sur le pont d’un yacht personnel ou d’un yacht de milliardaire, contrairement à d’autres que ça ne semble pas gêner. Ses filles ont réussi leurs études et ont des vrais métiers.
Je me souviens au moment de la publication des « Panama papers » l’exultation des médias : on le tient le moscovite! On a trouvé le compte du beau frère de la tante du cousin d’un ami d’enfance de Poutine… J’exagère à peine…
Et puis il y eu récemment l’affaire de son soi disant palais en Crimée « révélée » par Navalny… Affaire que s’est révélée complètement bidon. Comme d’autres. Cette affaire à d’ailleurs fini de discrédité Navalny en Russie, mais on n’a cessé d’en parlé en occident dés qu’elle s’est dégonflée.
Le jour où quelque chose de vraiment tangible sera trouvé contre lui, soyez certain qu’on ne manquera pas de nous informer. Jusqu’à présent il semble que l’on n’a rien, absolument rien, puisqu’on est obligé d’inventer.
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Poutine n’est pas corrompu dans le sens où il place la grandeur de la Russie devant l’argent, là où Eltsine faisait précisément l’inverse. Mais si Poutine estime qu’il est dans son intérêt de fermer les yeux sur des détournements de fonds ou même de les créer, il n’hésitera pas une seconde. D’ailleurs, son premier acte officiel en tant que président de Russie a été de signer un décret présidentiel assurant à Eltsine et tout son clan une immunité totale.
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Je crois plutôt que Poutine a un côté Louis XI.
De façon pragmatique, il va tolérer certains comportements douteux ou même des trahisons quand il n’a pas les moyens politique de s’y opposé ou si cela sert ses dessins à long terme. Il n’a pas ce narcissisme de beaucoup d’occidentaux (et dirigeants occidentaux) qui considèrent que l’indignation morale peut tenir lieu de politique. Les « postures » ne servent politiquement à rien, à part de vous faire vous sentir « une bonne personne ». Elles peuvent même être dangereuses.
Quant à garantir l’immunité politique des Eltsine, je ne vois pas comment on pourrait le lui reprocher, et comment il pouvait s’y opposer. Il n’avait aucun pouvoir à ce moment là (on s’en gaussait assez en occident), et c’était une condition de son accession au pouvoir. Ce n’est absolument pas un exemple qui pourrait soutenir votre point de vue. Poutine n’est pas sorti de la cuisse de Jupiter armé de pied en cape pour le pouvoir. « Paris vaut bien une messe » comme l’a dit un autre pragmatique.
Dés qu’il a eu les moyens de tomber à bras raccourcis sur les oligarques, il ne s’est pas gêné.
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Louis XI a été un grand roi, prudent, calculateur qui a reconstitué le territoire national, en limitant les opérations guerrières sauf contre Charles le Téméraire.
Les oligarques sous Elstine ou Poutine continuent a piller le pays. Ceux qui ont eu a souffrir ont tenté de s’opposer a Poutine, politiquement, rien d’autre.
L’Ukraine est un pays corrompu mais la Russie ne l’est pas moins, il suffit de regarder les classements à ce sujet. La région d’Odessa qui est (était ?) russophone et particulièrement son port sont plus ou moins sous le contrôle d’une mafia locale.
La Russie en 136 ième position sur 180 pays
L’Ukraine en 122 ième position sur 180 pays.
A noter que dans les bas du classement se trouvent des pays comme l’Uzbekistan (140), le Kyrgystan (144), le Turkemistan (169).
Ceci n’est pas étonnant car la dislocation de l’ex URSS a permis aux gens au pouvoir dans ces nouveaux pays de mettre main basse sur les entreprises du secteur des ressources naturelles, de créer des dynasties familiales, etc.
https://www.transparency.org/
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« Quand les citoyens de l’UE vont-ils exiger de leurs gouvernements d’en finir avec le soutien avec le belliciste ukrainien? » (Et les bellicistes en général?)
Voir, en Belgique, la campagne de la CNAPD (Coordination Nationale d’Action pour la Paix et la Démocratie) contre la vente d’armes à l’Arabie Saoudite (qui sont utilisées au Yémen), qui est adressée au gouvernement régional wallon, compétent en la matière: http://www.cnapd.be
STOP À LA VENTE D’ARMES WALLONNES EN ARABIE SAOUDITE
Ce dimanche 2/10, de16h à 17h au parc du Cinquantenaire, rassemblement/picnic à l’arrivée de la ballade à vélo: BIKES NOT BOMBS qui démarre à 13h à la Gare du Nord.
Voir également le bulletin trimestriel du Comité de Surveillance Otan (www.csotan.org), à consulter et/ou commander ici: info@csotan.org
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@Gd-mère Michelle – « « Quand les citoyens de l’UE vont-ils exiger de leurs gouvernements d’en finir avec le soutien avec le belliciste ukrainien? » – Jamais pour l’immense majorité d’entre eux. Car ce qui compte pour eux, ce ne sont pas les bellicistes mais les effets négatifs d’un conflit dont ils vont pâtir de plus en plus au quotidien. Ils protestent contre cela en accusant déjà les Russes tout désignés vu les lavages de cerveaux et bourrages de crânes permanents. C’est précisément ce que Biden entretient en mettant de l’huile sur le feu (sabotages des gazoducs Northstream). Mais les mouvements sociaux qui s’annoncent pourront en revanche déclencher des crises politiques à tous les niveaux déstabilisant les pouvoir bellicistes en place…
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Si vous croyez que le pays qu’on traite en pariah depuis au moins deux siècles va tout pardonner comme le Christ en croix et signer une paix arrangeante avec les boulets qui lui taillent des croupières à chaque occasion depuis ; vous l’avez vu de trop près le poto Jesus …
Et il y a encore moins à négocier depuis que ses tuyaux à devises ont sautés « par l’opération du saint esprit ».
Il n’y a rien à négocier avec des gens qui n’ont aucune parole de toutes façons. Ca sera la politique du fait accompli , et demerdez vous avec les copeaux pour justifier ça vis à vis des opinions publiques.
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La description du mécanisme de censure à l’occidentale par Chomsky est très bonne
Autrement il se croit obligé de reprendre tous les pontifs anti-russes concernant l’Ukraine , exercice obligé de tout intellectuel de gauche je suppose :
« ….Au lieu de cela, Poutine a lancé une guerre d’agression meurtrière qui, en fait, est comparable à l’invasion de l’Irak par les États-Unis et à l’invasion de la Pologne par Hitler et Staline… »
Sans commentaires …
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Je doute qu’une solution diplomatique soit possible car toutes les approches qui auraient pu aboutir ont été sabote par le royaume-Uni, l’UE et d’autres je recommande et interview d’un ex-membre des renseignements Suisse sur ce sujet
https://youtu.be/qEQfX_5ACxo
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La carte interactive en français, la création d’un passioné de géopolitique et d’utilisation des données – open source – qui donne une idée très précise de ce qui se passe sur le terrain.
https://www.youtube.com/watch?v=u61KjzQyD1M
Cette carte est du 27/09 et depuis la progression de l’armée ukrainienne se poursuit.
Les conclusions a 10 minutes 50 secondes
La Russie perd de nombreux avions,les 4 derniers jours, 4 Su-25, 1 Su-30, 1 Su-34, 6 hélicoptères dont 2 KA-52.
Pertes significatives de terrain pour la Russie dans l’est ukrainien (encerclement de la ville de Liman), menaces sur toutes les lignes de communication et d’approvisionnement russe dans cette région.
Il est facile de trouver les videos un peu partout des gens mobilisables qui fuient en Georgie, en Finlande, au Kasaksthan, en Turquie, la plupart de ces pays se préparant à fermer leurs frontières.
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