Nucléaire, éoliennes, carburants, pouvoir d’achat, majorité présidentielle, oppositions… Pour L’Express, la ministre de la Transition écologique n’élude aucun sujet
Barbara Pompili, ministre de la Transition écologique.
J.SAGET / D. KITWOOD / GETTY IMAGES / AFP – L'EXPRESS
Entre l’offensive d’Emmanuel Macron en faveur du nucléaire, la montée soudaine des prix des carburants et le sujet éruptif des éoliennes qui s’est immiscé dans la campagne présidentielle, son ministère est au centre du débat politique. Barbara Pompili, ancienne antinucléaire convaincue devenue numéro trois du gouvernement chargée de la Transition écologique, revient pour L’Express sur toutes ces questions épineuses. Non sans tacler les positions “grotesques” des candidats à l’élection présidentielle en matière d’environnement… Interview totale.
L’Express : Député écologiste, vous vouliez en 2014 “fermer 15 à 20 réacteurs d‘ici 2025″. Ministre de la Transition écologique, vous voilà à défendre aujourd’hui un plan d‘investissement massif pour le nucléaire avec un président qui envisage de construire 6 nouveaux EPR. Quelle est vraiment votre religion sur le nucléaire ?
Barbara Pompili : Je n’ai jamais changé d’avis sur le nucléaire et ses inconvénients (son coût, les déchets, la sûreté) mais la donne a changé depuis le début du quinquennat. Il y a encore peu de temps, on misait sur une évolution en légère hausse de la consommation d’électricité dans les décennies à venir. Ce n’est clairement plus d’actualité compte tenu de l’accélération de notre politique de lutte contre le changement climatique. Aujourd’hui, même si nous faisons des efforts d’économies d’énergie, on estime que la demande en électricité devrait augmenter de 15 à 20 % d’ici 2035 et d’entre 40 et 50 % d’ici 2050. C’est énorme ! Dans l’immédiat, il faudrait 10 à 15 ans pour construire de nouveaux réacteurs si on en prenait la décision. D’ici là, il faudra donc accélérer sur les renouvelables.
Quid des SMR ? Avec France 2030, Emmanuel Macron a pourtant mis l’accent sur ces petits réacteurs modulaires qu’il qualifie de “technologie de rupture”…
J’ai l’impression qu’il y a eu une incompréhension sur ce qui est en train d’être fait avec les SMR. Sur les SMR, nous sommes au stade de la recherche et développement qui emmènerait à la création d’un prototype à l’horizon 2030. Ensuite, seulement, il pourrait y avoir une phase d’industrialisation à mettre en place. S’il y avait un choix de faire de la production d’électricité depuis les SMR, ce ne pourrait se faire avant 10 ans au minimum.
La priorité de la ministre de l’énergie et du climat que vous êtes n’est donc pas le nucléaire ?
Ma priorité, c’est d’appliquer l’accord de Paris et de tout faire pour sortir au plus vite des énergies fossiles. C’est la première des batailles. Dans les quinze ans à venir, cela signifie investir massivement dans les énergies renouvelables. Sur les six scénarios de RTE, aucun ne table sur plus de 50 % de nucléaire dans le mix en 2050 et tous évoquent une augmentation massive du renouvelable qui a vocation à devenir majoritaire dans le mix électrique. Avec France 2030, le président de la République a également lancé beaucoup d’investissements sur la gestion des déchets nucléaires. Car les inconvénients du nucléaire existent, c’est un fait. Par ailleurs, s’il fallait construire de nouveaux réacteurs, le président se réserve la possibilité d’avoir plusieurs outils à sa disposition : les SMR, les EPR. Toutes les options sont sur la table, y compris la construction de nouveaux réacteurs, parce que pour répondre au défi climatique et fournir aux Français une énergie décarbonée, nous devons tout regarder.
Certains adversaires d’Emmanuel Macron à l’élection présidentielle tordent le cou au renouvelable, et notamment à l’éolien. Qu’en pensez-vous ?
Aujourd’hui, les deux tiers de l’énergie que nous consommons viennent des fossiles : le pétrole, le gaz. Pour réduire cette dépendance, il faut réduire nos consommations d’énergie, mais aussi électrifier le parc automobile, l’industrie ou le chauffage. Dans ce contexte, je vois des candidats qui n’ont rien de responsables politiques. Marine Le Pen promet de déconstruire toutes les éoliennes de France : on se priverait alors de 8 % de notre électricité. Une telle mesure coûte 5 à 10 milliards d’euros pour se priver d’une énergie dont les besoins vont exploser. Personne ne croyait vraiment en sa crédibilité et ses compétences sur les sujets énergétiques mais là, c’est complètement irresponsable. Si on enlève les éoliennes, on les remplace par quoi ? Le retour du charbon ? Une dépendance accrue à l’étranger pour acheter notre électricité ? Ou on arrête juste la transition énergétique ?
Xavier Bertrand fait, lui aussi, la guerre aux éoliennes…
Quand il propose son moratoire sur les éoliennes, il est totalement inconséquent. Jean-Luc Mélenchon, lui, veut mettre à l’arrêt la moitié des réacteurs nucléaire d’ici 5 ans. On tombe dans le grotesque ! Ces candidats gribouillent sur un coin de table des propositions inconséquentes parce qu’il faut satisfaire telle ou telle catégorie de population, ou tel ou tel dogme. Et ces gens-là veulent être président de la République ? Soyons sérieux deux minutes. Avec de telles idées, Marine Le Pen, Xavier Bertrand et Jean-Luc Mélenchon sont des candidats du black-out ! Dans dix ans, si on arrête le renouvelable ou qu’on ferme des réacteurs nucléaires de manière totalement démagogique, il y aura des coupures d’électricité. Moi, dans cette présidentielle, je veux faire barrage aux simplismes mortifères.
Pas Yannick Jadot ?
Je ne mets pas tout le monde dans le même sac. Yannick Jadot veut répondre aux objectifs fixés par l’accord de Paris. Le problème que j’ai avec lui, c’est la mise en oeuvre concrète. Il propose de changer toutes les chaudières à fioul mais on en finance déjà le changement de plus 100 000 par an ! Il ne suffit pas de se fixer des objectifs, il faut aussi former et avoir suffisamment de professionnels de la filière capables d’orienter les Français vers les rénovations performantes. L’autre différence que j’ai avec Yannick Jadot, c’est que je ne suis pas prisonnière du carcan des Verts, et dieu merci. Comment gère-t-il, le pauvre, quand Sandrine Rousseau propose d’augmenter le prix de l’essence en ce moment ? Il doit se taper la tête contre les murs…
La clé, dit-il, c’est la sobriété énergétique…
Et je suis d’accord avec lui sauf que la sobriété et l’efficacité énergétique, on les met déjà en oeuvre. Jamais Europe écologie-les Verts n’aurait espéré que l’on fasse 800 000 rénovations de logements par an, comme on va le faire cette année. Quand on développe le vélo, ça aussi c’est de la sobriété. Bien sûr qu’on peut faire encore plus mais, avec le gouvernement, nous sommes aussi dans la prise en compte du réel. Il est là, mon désaccord avec EELV. Ils me répondront que le réel, c’est la prise en compte de l’accélération du changement climatique. Je suis d’accord mais pour aller plus vite, il faut aller aux responsabilités, se confronter à la réalité et accepter d’avancer avec TOUS les acteurs. Le bilan du quinquennat d’Emmanuel Macron en matière de transition écologique, j’en rêvais quand j’étais chez les Verts : la loi sur l’économie circulaire, la lutte contre le plastique, la sortie de la société du tout jetable, la loi sur les mobilités, la loi sur le bien-être animal. Et nous avons aussi décidé d’abandonner les projets de Notre-Dame-des-Landes ou du Terminal 4 de Roissy qui symbolisaient l’artificialisation des sols et l’accroissement non maîtrisé du trafic aérien. Ministre, je ne peux me permettre d’être dans le dogme, la philosophie ou la religion politique. Je dois être ancrée dans le réel et le pragmatisme. Il va falloir remettre le sens du réalisme et du service public dans cette campagne présidentielle pour sortir de la démagogie.
Vous parlez du quotidien, de la “vraie vie”… Les prix de l’énergie sont en train de flamber, une grogne légitime monte dans le pays, les gens ont le sentiment que leur pouvoir d‘achat baisse alors que statistiquement, il progresse légèrement. La question de la fin du mois reste prédominante ! Le bouclier tarifaire peut-il être réellement une réponse ?
C’est un point compliqué, délicat. Je n’ai pas toutes les réponses concernant cette contradiction entre le réel et le ressenti des gens. On a énormément protégé les Français pendant la crise Covid, cela a été reconnu. L’écologie est un allié du pouvoir d’achat : quand nous aidons la rénovation des logements, quand nous faisons des primes pour les voitures moins polluantes, il y a des économies à la clé. C’est comme cela que nous préparons l’avenir. Mais il faut entendre aussi les préoccupations immédiates, et y répondre. C’est le sens des mesures annoncées par le Premier ministre : le bouclier tarifaire sur le gaz et l’électricité, et l’indemnité inflation qui permettra à 38 millions de Français de faire face à la hausse des prix, notamment des carburants. Et depuis le début du quinquennat nous avons agi plus globalement : des mesures pesaient très lourdement sur le portefeuille des Français, comme la taxe d’habitation, et elle sera bientôt entièrement supprimée. Ça a été vu, mais peut-être pas pris en compte dans le ressenti.
Mon rôle aujourd’hui, dans la crise de l’énergie, c’est de répondre aux deux préoccupations qu’ont les Français : faire face à l’urgence, leur donner une réponse tout de suite ; et préparer l’avenir. L’inquiétude que je ressens, elle est globale : c’est le sentiment qu’on se prend crise sur crise, et que ça ne va jamais s’arrêter. Je crois qu’en tant que responsable politique, on se doit de répondre à ces inquiétudes, et non se vautrer dans le simplisme comme le font nos oppositions, alors que ces sujets sont complexes. Avec la majorité, nous voulons leur dire d’abord : on ne vous laisse pas tomber ! Le bouclier tarifaire est fait pour ça.
Oui, mais c‘est temporaire…
Bien sûr ! C’est une mesure d’urgence, pour gérer cette explosion du prix du gaz et de l’électricité. Ils montent fortement d’un coup, les factures prennent des proportions délirantes pour les gens, il faut absolument les aider maintenant pour qu’ils puissent les payer. Avec le chèque énergie pour le chauffage, on touche les deux premiers déciles, les 6 millions de personnes les plus fragiles : d’avril 2021 à avril 2022, ces gens toucheront en moyenne 400 euros pour leur permettre de faire face. À côté de ça, il y a un blocage du prix du gaz et un plafonnement de la hausse de l’électricité, qui ne pourra pas dépasser 4% en février 2022.
Mais au-delà de l’urgence, on doit préparer nos concitoyens à ne plus être dépendants de ces hausses que l’on ne maîtrise pas. Qu’on le dise : l’accroissement des prix des carburants que l’on connaît en ce moment est dû à des raisons exogènes, pas du tout, comme je peux l’entendre, à cause de la hausse des taxes. Elles n’ont pas augmenté depuis trois ans ! D’ailleurs, nous sommes dans la moyenne européenne en termes de taxation des carburants. Pour qu’on ne subisse plus ce genre de chose, il faut être plus souverain, plus indépendant énergétiquement, davantage maîtres de notre destin. Et pour cela, on doit se passer des énergies fossiles ! Je pense que cet horizon a vocation à rassurer les Français.
Il y a une forme de malédiction au ministère de la Transition écologique, certains de vos prédécesseurs regrettent de n‘avoir pas eu le poids ni la transversalité nécessaires pour peser vraiment sur le cours des choses. Vous êtes numéro trois du gouvernement, avez-vous le sentiment d‘avoir suffisamment d‘envergure ?
Cent milliards. C’est ma réponse. C’est le total de mon budget depuis que je suis arrivée, plus trente milliards du plan de relance, plus quinze milliards de France 2030… Ça va, non ? En termes de poids, de poids réel pour faire des choses, ça me va très bien. Je vois aussi que les sujets que je porte sont de plus en plus au coeur des préoccupations des Français, j’ai réussi à mener à bien cette grosse loi qu’est Climat et Résilience qui va permettre de rentrer dans la vie quotidienne des gens en matière de logement, de transports, de lutte contre le gaspillage… En arrivant ici, je voulais sortir de cette espèce de défaitisme que pouvaient avoir certains de mes prédécesseurs – pas tous – pour entrer dans l’action ! Ça fait vingt ans que je fais de la politique, plus personne ne prend la question écologique à la légère, ce qui n’était pas le cas quand j’ai débuté. Bien sûr, j’aimerais aller plus loin, je pousse et je continuerai à pousser. Et avec Pascal Canfin, nous réfléchissons à la manière d’aller plus vite, d’être plus efficaces encore. On a réuni des gens de différentes couleurs de la majorité pour travailler sur ces questions-là.
Toutes les couleurs ?
Toutes. Elles sont toutes représentées. Je ne vais pas y arriver toute seule, c’est un travail d’équipe à faire, car je connais les batailles et les rapports de force à gagner. Quand j’entends Bruno Le Maire dire que toutes les entreprises qui ne prendront pas le virage de la transition écologique sont des entreprises qui risquent de disparaître, je suis heureuse puisque c’est ce que je dis depuis des mois, des années.
Une partie de la macronie voit en vous une ministre plutôt déloyale, cheffe d‘un parti – “En Commun” – qui n‘est pas toujours en phase avec la ligne du président de la République. Comment le recevez-vous ?
Ce sont toujours des off dans la presse, des gens qui ont le courage de se cacher derrière l’anonymat. Le président de la République a construit sa majorité, et sa candidature, sur le dépassement des clivages et des idéologies pour entrer dans le pragmatisme et l’envie de faire concrètement les choses. Et le dépassement, ça veut aussi dire avoir une majorité qui s’enrichit de ses différences. J’assume complètement d’incarner avec “En Commun” une sensibilité qui s’exprime et apporte des idées au débat public. Comment voulez-vous construire un projet présidentiel sans qu’il y ait des propositions qui soient débattues au sein de la majorité ? Moi je ne connais pas d’autres méthodes plus intéressantes.
Cela vous a permis, cet été, de faire entendre votre voix quand la question d‘un moratoire sur les éoliennes a été évoquée à Matignon…
Je n’ai jamais entendu quiconque parler d’un moratoire dans la majorité. Sur les éoliennes, il y a eu des erreurs dans le passé, sur lesquelles on travaille, j’ai fait des propositions pour qu’il y ait une meilleure acceptabilité, que l’on tienne davantage compte des populations concernées, que l’on fasse une cartographie, que les projets s’insèrent mieux dans les paysages… Bien sûr, il ne faut pas foncer tête baissée, il faut entendre ce que disent certains de nos concitoyens. En revanche, dire que l’on va arrêter de faire des éoliennes parce que des gens sont inquiets, ou gênés, ou parce qu’il y a eu quelques mauvais projets, cela renvoie à ma première interrogation : d’accord, soit, mais comment vous faites alors pour répondre à l’urgence climatique et à la demande croissante d’électricité ? Comment vous faites !?
On parle beaucoup de la maison commune qui a vocation à intégrer plusieurs partis de la majorité : “En Commun” en fera-t-il partie de façon pleine et entière ?
Bien sûr, car on s’inscrit pleinement dans la majorité présidentielle. Et pour moi, c’est un plaisir, car on apporte notre contribution au débat d’idées pour le président. Et si le président est candidat à sa réélection, j’espère bien qu’il se servira de tout ce terreau.
Demanderez-vous des investitures aux prochaines législatives pour des candidats étiquetés “En Commun” ?
Ne brûlons pas les étapes. La première, c’est construire un programme solide dans lequel tout le monde puisse apporter sa spécificité et faire revivre, une nouvelle fois, ce qui s’est passé en 2017 avec cette recherche de dépassement des clivages. Après, bien sûr qu’il y aura un travail sur la façon de participer à la majorité, au Parlement, cela fait partie des discussions classiques. Mais chaque chose en son temps…
Les fondations d‘”En Commun”, de “Territoires de progrès”, de ces chapelles au sein même de la majorité ne signent-elles pas l’échec de ce dépassement, finalement ?
Certains disent “chapelles”, mais moi je n’ai jamais cru à l’absence de débat politique. Ce serait la pensée unique, et c’est exactement ce qu’a voulu dénoncer le président de la République lorsqu’il parlait des vieux partis qui étaient toujours très repliés sur eux-mêmes. L’autre manière de faire la politique, c’est de faire cohabiter des gens qui ont des histoires et des sensibilités différentes, qu’ils puissent vivre et s’exprimer sur la base d’un socle de valeurs communes.
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