Vladimir Poutine, à Moscou le 10 novembre 2022. (Photo by Mikhail Metzel/SPUTNIK/AFP)
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Durant sa carrière diplomatique, Sylvie Bermann a toujours eu le sens du timing historique. Diplômée de Sciences Po et de l’Institut national des langues et civilisations orientales, elle s’aventure pour la première fois en Chine populaire en 1976, année de la mort de Mao Zedong. Durant la Perestroïka, elle est en poste à l’ambassade à Moscou, avant de rejoindre les Nations unies dans les années 1990. Première femme à occuper les fonctions d’ambassadeur de France dans une grande puissance, elle assiste à Pékin aux débuts de l’ère de Xi Jinping, puis est nommée à Londres pour suivre le Brexit aux premières loges, avant de finir sa carrière d’ambassadrice à Moscou. Un parcours exceptionnel que Sylvie Bermann raconte, d’une plume alerte, dans Madame l’ambassadeur (Tallandier), et qui fait d’elle une fine connaisseuse des coulisses des régimes russes et chinois.
Dans un grand entretien accordé à L’Express, Sylvie Bermann analyse les ressorts du poutinisme, raconte les hommes du pouvoir russe qu’elle a côtoyés (Lavrov, Medvedev…) et évoque l’avenir incertain du régime. Elle décrypte aussi l’évolution de Xi Jinping ( “Il ne peut plus quitter le pouvoir, car il a de nombreux ennemis au sein du parti”), et dresse un bilan sévère du Brexit.
L’Express : La reprise de Kherson par les forces ukrainiennes marque une nouvelle défaite pour Vladimir Poutine…
Sylvie Bermann : On peut s’interroger sur la cohérence de la stratégie russe. La Russie a déjà connu des revers militaires. La perte de Kherson aurait été moins grave pour Moscou si Poutine n’avait pas, dans une grande cérémonie, officialisé l’annexion de quatre régions d’Ukraine (Kherson, Zaporijjia, Lougansk et Donetsk). Voir les Russes évacuer un territoire qui devait faire partie “pour toujours” de la Russie, et qui avait été occupé dès les premiers jours de l’invasion, représente ainsi un échec majeur.
On peut observer que ni Evgueni Prigojine ni Ramzan Kadyrov, pourtant très critiques envers le ministre de la Défense Sergueï Choïgou, n’ont contesté ce repli décidé par le général Sergueï Sourovikine. Ils n’ont peut-être pas le choix.
Vous expliquez dans votre livre que “l’homo sovieticus” reste omniprésent, à la fois dans les strates du pouvoir russe, mais aussi chez beaucoup de gens simples qui ont grandi en URSS.
C’est un moule. Cette génération a été façonnée par l’identité soviétique. Même des hommes d’affaires m’ont confié qu’au fond, ils restaient des Soviétiques. On ne peut pas avoir reçu une certaine éducation pendant des années, et tout à coup totalement changer d’identité. Chez Poutine, Lavrov ou Choïgou, c’est ainsi un ressort important. Ils faisaient partie d’un grand pays, une superpuissance même s’il s’agissait d’un colosse aux pieds d’argile. Ils ont subi l’amputation de l’Ukraine, un renversement des relations avec la Chine qui est passée du statut de “petit frère” à celui de puissance dominante…
Cette nostalgie pour l’URSS est omniprésente, comme on peut le lire dans La Fin de l’homme rouge de Svetlana Alexievitch. Dans mon livre, je raconte une visite à Baïkonour, qui est resté dans son jus soviétique. Notre guide, une dame d’âge mûr, a évoqué un film soviétique retraçant l’aventure spatiale ; le conseiller nucléaire de l’ambassade l’a corrigée en faisant remarquer que c’était un film russe datant de deux ans. Elle a eu cette réponse qui m’a marquée tout au long de mon séjour : “Bon, mais je suis une Soviétique…”
Il est difficile de gommer cette histoire. C’est bien sûr différent pour les nouvelles générations russes. Mais je pense que la période du Covid a donné l’occasion à un Poutine très isolé de ressasser ces vieilles obsessions. Il y a d’ailleurs chez lui un autre aspect très soviétique : la primauté accordée aux armes plus qu’à l’économie. Il aurait pu mener des réformes économiques, mais ça ne l’intéressait pas. Pour lui, la puissance ne peut être que militaire.
Vous soulignez que Poutine préfère nettement Staline à Lénine. Pourquoi ?
Ce que Poutine regrette dans l’Union soviétique, ce n’est pas le communisme, mais le fait que l’URSS était en compétition avec les Etats-Unis et qu’elle était crainte. Son obsession, c’est la grandeur de la Russie. On cite souvent sa fameuse phrase sur la disparition de l’URSS comme plus grande catastrophe du XXe siècle, mais on oublie souvent de préciser la raison : Poutine y déplorait que des millions de russophones se retrouvent en dehors des frontières de la Russie.
C’est ironique, car à l’époque de la fin de l’URSS, alors que j’étais à Moscou, Lénine était respecté et Staline honni. Or, depuis, il y a eu une réhabilitation très visible de ce dernier. Sa statue à Moscou est régulièrement fleurie. J’ai visité à Sotchi la “villa verte” de Staline dont la guide du musée, une matrone soviétique, nous a parlé avec enthousiasme, en soulignant que c’était un grand homme et un vainqueur. Quand l’une d’entre nous a évoqué le goulag, elle a haussé les épaules, répliquant que c’est à lui que la Russie devait la victoire.
Poutine n’aime pas la révolution russe et déteste Lénine, qu’il accuse d’être responsable de la dissolution du pays en ayant abusivement octroyé aux républiques le droit à l’indépendance. On prête à Poutine la volonté de retirer le mausolée de Lénine de l’enceinte du Kremlin. En revanche, Staline représente à ses yeux le tsar rouge. Il existe, pour lui, une continuité entre Pierre le Grand, Catherine II et ensuite Staline. Poutine a, au fil des ans, présenté ce dernier essentiellement comme le vainqueur de la grande guerre patriotique, en gommant les purges et le goulag. Le grand défilé de la victoire, le 9 mai, sur la place Rouge, est devenu la véritable fête nationale.
Vous mentionnez un mystère : comment la Chine, sortie exsangue de la Révolution culturelle, a-t-elle pu prendre un tel avantage technologique, alors que la Russie, qui comptait pourtant des ingénieurs et des mathématiciens de haut niveau, ne représente plus rien en la matière…
Je me suis posé cette question mille fois durant mon séjour à Moscou. La Russie avait les meilleurs ingénieurs, des génies en mathématique dont Eugène Kaspersky, expert mondialement reconnu de cybersécurité qui a étudié à l’université (d’excellence) des mathématiques du KGB, et une recherche spatiale de haut niveau. Mais je n’ai jamais obtenu de réponse convaincante. Certains m’ont dit que les Chinois partaient de tellement bas qu’ils étaient de fait plus motivés. La culture n’est pas non plus la même, les Chinois étant plus marchands dans l’âme. Et les Russes brillaient plus en sciences dures qu’en sciences appliquées. Mais cela reste un gâchis immense. Aujourd’hui, nous assistons à une fuite des cerveaux. Ce sont les Russes travaillant dans le domaine informatique qui sont les premiers à quitter le pays…
Vous évoquez Sergueï Lavrov, que vous avez côtoyé aux Nations unies. “Ceux qui l’ont connu à New York gardent de lui le souvenir d’un homme d’une très grande intelligence, d’une expertise sans faille et qui avait un sens de l’humour très prononcé”, écrivez-vous. C’est bien le même Lavrov qui a, par exemple, déclaré que Hitler aurait eu “du sang juif” ?
On sent chez lui une grande frustration par rapport à l’Occident. Avant, même s’il défendait les intérêts de la Russie, on pouvait trouver des solutions. Mais Lavrov est devenu de plus en plus frustré. Avant la guerre, à chaque fois qu’on le rencontrait, il semblait toujours en colère, rappelant sans cesse les bombardements de l’Otan en Serbie, l’Irak ou la Libye, et estimant qu’il s’agissait d’une politique de deux poids deux mesures.
Aujourd’hui, Lavrov tient des propos excessifs et délirants, comme Dmitri Medvedev, qui lui aussi ne semble plus être le même. D’une certaine manière, Lavrov n’a sans doute pas le choix. Quand on sert Poutine, on ne démissionne pas, car c’est dangereux… On dit par exemple qu’il avait été hostile à l’annexion de la Crimée en 2014 pour des raisons juridiques. Aujourd’hui, on ne sait pas ce que Lavrov pense réellement. Mais d’une certaine manière, il n’a plus rien à perdre, la rupture avec l’Occident est consommée.
Le ministre des Affaires étrangères Sergueï Lavrov à Moscou, le 20 septembre 2022
afp.com/Pavel BEDNYAKOV
Et Dmitri Medvedev ?
Je l’avais vu avec Edouard Phiippe au Havre, alors qu’il était encore Premier ministre. Il semblait encore loin du délire haineux d’aujourd’hui. On a l’impression que Medvedev veut à tout prix casser l’image qu’il avait de pro-occidental et de “faible”. Poutine lui avait notamment reproché de s’être abstenu sur la résolution à l’ONU au sujet de la Libye, ce qui a conduit à l’assassinat de Kadhafi, dont le sort obsède le président russe.
Comment voyez-vous la succession de Poutine ?
En 2018, les élections avaient été presque normales. Le pouvoir avait empêché des candidats de se présenter, mais les fraudes n’étaient pas majeures, comme l’avait reconnu l’OSCE [NDLR : Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe], tout en soulignant le manque de pluralité. A ce moment-là, beaucoup de Russes se projetaient dans l’après-Poutine. Des chercheurs et des intellectuels m’expliquaient que ce qui était important, c’était 2024. On pensait alors que Poutine organiserait un passage de témoin comme cela avait été fait entre Boris Eltsine et lui-même, et qu’il trouverait quelqu’un qui pourrait protéger ses intérêts et sa famille. Si, à l’époque, Eltsine l’avait choisi comme successeur, c’est justement parce que Poutine avait le FSB derrière lui et qu’il avait la réputation d’être quelqu’un de loyal, “loyal” dans le sens du KGB…
Mais pour pouvoir se représenter, Poutine a organisé une parodie de référendum constitutionnel, soi-disant à la demande de la très populaire Valentina Terechkova, première femme cosmonaute et “Héros de l’Union soviétique”. Aujourd’hui, les choses ont donc totalement changé. Poutine conserve un taux d’approbation élevé. Moscou et Saint-Pétersbourg sont de belles villes… Mais il est clair que depuis la guerre en Ukraine, Poutine est bien plus faible et a plus d’ennemis, qui reniflent l’odeur du sang. Je ne vois pas de révolution de palais, et encore moins une révolution de la rue. De surcroît, Poutine est très protégé par les services du FSO. Mais il y a déjà eu tant de surprises dans ce conflit que l’avenir est totalement imprévisible. Alexeï Koudrine, un libéral qui avait l’oreille de Poutine et était considéré comme un possible Premier ministre, a expliqué qu’on ne pouvait plus lui parler. Poutine ne consulte plus que les fameux siloviki [NDLR : hommes issus de l’armée, de la police ou des services secrets].
Mais comment un régime, dans lequel les hommes du renseignement et de la sécurité sont omniprésents, a-t-il pu à ce point se tromper sur la résistance ukrainienne ?
J’avais été frappée, lors de mon séjour à Moscou, par la connaissance précise que les Russes, y compris au ministère de la Défense, avaient du Moyen-Orient et de la Syrie, ou encore d’autres régions du monde. Mais ils ne connaissaient pas l’Ukraine, parce qu’ils pensaient que c’était chez eux. De façon significative, c’est le FSB, le service de renseignement intérieur et non extérieur, qui était en charge de ce pays. Cette méconnaissance, voire ce mépris pour l’Ukraine, s’est révélée d’autant plus grave que Poutine n’utilise pas Internet, et qu’il est dépendant d’une source d’information unique.
Vous étiez au fort de Brégançon quand Emmanuel Macron a accueilli Vladimir Poutine. Le président français ne s’est-il pas totalement illusionné en croyant entretenir un dialogue avec son homologue russe, alors que celui-ci s’est ouvertement moqué de lui au sujet de l’invasion en Ukraine ?
Je continue à défendre ce dialogue. Emmanuel Macron ne proposait pas un traité d’amitié à la Russie, mais voulait réfléchir à une architecture de sécurité. Je ne pense pas qu’à ce moment-là, il se faisait avoir par Poutine. Vous noterez d’ailleurs que Joe Biden a proposé des choses similaires au président russe quand il l’a rencontré à Genève en 2021. Les Américains étaient eux aussi prêts à négocier, mais la Russie a demandé la lune.
Macron a probablement continué trop longtemps ses échanges téléphoniques avec Poutine à un moment où tout était déjà joué sur l’Ukraine. Poutine lui a menti sciemment. Mais je rappelle que beaucoup d’experts étaient persuadés qu’il ne déclencherait pas cette invasion de l’Ukraine.
Faut-il continuer à échanger avec Poutine ?
La Russie ne va pas disparaître ! Elle a des milliers de kilomètres de frontière commune avec l’Europe. Et ce n’est pas à nous de choisir le président russe ou de changer le régime. Il ne faut bien sûr pas négocier n’importe quoi avec Poutine. On sait bien qu’on ne va pas arrêter ce conflit aujourd’hui. Emmanuel Macron a ainsi échangé avec lui sur des choses précises, comme les céréales ou la centrale de Zaporijjia. Mais le président français a raison d’assumer de continuer à vouloir lui parler. C’est la réalité du monde. Même si, aujourd’hui, on peut constater que c’est Erdogan qui, en ayant joué sur les deux tableaux, a pris le dessus en tant qu’interlocuteur privilégié…
Vous étiez ambassadrice à Pékin en 2013 quand Xi Jinping a été élu président. Vous racontez l’avoir rencontré la première fois en 2011. Tout le monde était alors persuadé qu’il “serait l’homme de la modernisation et de l’ouverture”…
Xi Jinping a évolué. On peut se dire que les Occidentaux se sont trompés sur son compte, mais c’était un sentiment partagé par les Chinois, d’autant plus que le père de Xi était une figure libérale au sein du Parti communiste chinois (PCC). Entre son élection comme secrétaire général en novembre 2012 et son officialisation comme président de la Chine en mars 2013, il y a eu ainsi des débats sur des réformes démocratiques, même dans la presse chinoise, qui donnaient l’impression que nous allions entrer dans une nouvelle ère.
Dans un dîner privé avec François Hollande, Xi Jinping a expliqué que le PCC était l’ossature de la Chine, et qu’il fallait lui retrouver une légitimité. Le parti de Mao incarnait la réunification de la Chine. Sous Deng Xiaoping, le PCC pouvait s’appuyer sur la croissance, mais Xi savait que la situation économique se compliquerait. Sauf qu’il a cherché à assurer cette légitimité par un retour à l’idéologie, plutôt que par des réformes démocratiques…
La campagne contre la corruption de Xi Jinping a sanctionné 5 millions de personnes. Aujourd’hui, il ne peut plus quitter le pouvoir, car il a de nombreux ennemis au sein du parti. Surtout quand on voit comment il a traité son prédécesseur Hu Jintao lors du dernier congrès.
Le président russe Vladimir Poutine s’entretient avec son homologue chinois Xi Jinping pendant le Shanghai Cooperation Organisation (SCO) à Samarcande, le 16 septembre 2022
afp.com/Sergei BOBYLYOV
Vous avez connu le début de l’ère Deng Xiaoping, marquée par le pragmatisme économique. “Jamais la période n’aura été moins idéologique.” Aujourd’hui, c’est très clairement un retour à l’idéologie léniniste…
Deng Xiaoping avait fait ses études à l’étranger, ce qui n’est pas le cas de Xi Jinping. Ce dernier, qui a dirigé l’école centrale du PCC, a pour obsession Gorbatchev et la chute de l’Union soviétique. Il veut tout faire pour que cela ne se reproduise pas, au prix d’un durcissement considérable du régime. Xi Jinping devient donc de plus en plus autoritaire, en ayant totalement écarté l’aile libérale du parti.
Il n’y a aujourd’hui plus une seule femme membre du bureau politique du PCC…
C’est une régression, car durant vingt-cinq ans au moins, il y en avait toujours. C’est un vrai boys’ club. L’épouse de Xi Jinping, Peng Liyuan, est une personnalité forte, mais dans le domaine de la chanson. Elle s’est d’ailleurs mise en retrait quand Xi a commencé son ascension politique.
Le contraste est fort avec la société chinoise. Dans le monde des affaires, on compte par exemple plus de femmes que d’hommes parmi les millionnaires. Elles ont bien plus de liberté dans le secteur privé, et n’ont pas envie de se lancer en politique, avec un milieu du pouvoir qui reste très masculin.
Comment voyez-vous l’avenir du régime ?
La société chinoise n’est guère politisée. La majorité de la population n’a pas l’habitude d’avoir des discussions politiques. Les gens veulent bien vivre, avoir un emploi, une voiture et un meilleur avenir pour leurs enfants.
Xi Jinping a été prêt à payer un prix économique pour sa politique du “zéro Covid“. Il ne voulait pas renier son choix, d’autant que la Chine n’avait pas voulu commander des vaccins occidentaux, plus performants. Mais ça l’arrangeait aussi de contrôler des territoires entiers. Avant cela, 100 millions de Chinois voyageaient à l’étranger.
Par ailleurs, les données montrent que la jeune génération chinoise est bien plus nationaliste que celle d’avant, avec une hostilité plus marquée par rapport à l’Occident. Il faut en avoir conscience. Nous n’allons en tout cas pas créer un monde sans la Chine. Nous devons réfléchir à un modus vivendi avec des régimes autoritaires, défendre nos intérêts, mais pas nécessairement faire de la propagande démocratique avec des systèmes qui non seulement y sont foncièrement hostiles, mais qui en plus n’admirent plus les démocraties occidentales, qu’ils assimilent au chaos, depuis l’élection de Donald Trump en particulier. Prenons garde à notre vision très occidentalo-centrée.
Le monde est en train de changer, il y a une guerre froide entre les Etats-Unis et la Chine qui va être structurante. Chaque pays va essayer de défendre ses intérêts, qui ne correspondent pas forcément à notre vision, comme on peut le constater avec la position des pays africains au sujet de la guerre en Ukraine.
Vous étiez en poste à Londres au moment du Brexit. Aujourd’hui, pour 57% des Britanniques, ce choix a été une erreur…
C’est une erreur stratégique majeure. Beaucoup de mensonges ont été proférés au cours de la campagne en faveur du Brexit. Boris Johnson a été accusé de ne s’intéresser qu’à un seul chiffre, le 10, autrement dit le numéro de Downing Street où réside le Premier ministre. Or il a apporté sa légitimité au Brexit, alors que Nigel Farage n’aurait pas suffi. Tout le Brexit a été fondé sur la gloire du passé, sur une Angleterre qui était seule à se battre en Europe face au nazisme…
Mais ça n’a jamais fonctionné. Les Premiers ministres se sont succédé. Le Covid puis la guerre en Ukraine ont permis de trouver une excuse au ralentissement économique. Désormais, il est clair que le Royaume-Uni se trouve dans une situation pire que celle que connaissent ses voisins. Le bref mandat de Liz Truss, qui était restée sur la thématique du “Singapour-sur-Tamise”, a été une caricature de cet échec. Les pro-Brexit s’imaginaient qu’ils pouvaient se passer de l’Union européenne pour tisser des relations économiques avec le monde entier, alors que l’UE représentait la moitié de leurs échanges commerciaux. Or aujourd’hui, avec le recul de la mondialisation et par exemple la fermeture du marché chinois, il n’y a plus aucun avantage au Brexit.
Rétrospectivement, ce référendum a été la première crise majeure de la démocratie représentative. Ensuite, on a vu l’élection de Trump, les victoires populistes en Italie et même en Suède…
“Madame l’Ambassadeur”, par Sylvie Bermann. Tallandier, 352 p., 21,90 €.
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